“发表你的观点，规划我们的明天”。5月中旬，丰台区一医保定点医院因骗保被取消定点资格，而在记者对某家医院的随机采访中发现，骗保其实并不像想象中那么难；在严厉打击骗保行为的同时，不少人指出，实现全民医保既是杜绝骗保的关键因素，又应该是医保的必然发展趋势。

　　6月16日(周六)早上8：00——9：00，城市管理广播FM107.3，AM1026，在《城市零 距离》节目中请中国社会科学院社会保障研究室王德文主任，他和广大听众一同来说说“全民医保”的话题。

　　[直播实录]

　　主持人：听众朋友您好，欢迎您收听北京城市管理广播，调频107.3兆赫，中波1026千赫，正在为您送出的《城零距离》节目，我是主持人张峰。首先来看两条反馈信息，在昨天的《城市零距离》节目当中，听众高先生反映回龙观镇泷泽轻轨站西侧有电线杆倾斜，存在着安全隐患。在节目结束之后，昌平区安全局工作人员立刻到现场进行了检查，经过调查，存在隐患的电线杆上架设的是有限电视的线路，没有电力线路，北京歌华有限公司昌平分公司目前已向回龙观镇政府上报了整改方案，方案审核通过后将会立刻进行施工整改。

　　另外在昨天的节目当中，记者还通过采访曝光了通州供销物资调剂中心大运河商城的安全隐患，通州区安监局的工作人员，也在节目之后进行了检查，发现大运河商城共存在通道堆积杂物、营业期间安全出口封闭，缺少安全警示标志，没有应急照明灯等6项问题，安监局的工作人员已经对商城下达了限期整改通知书，要求三天内整改完毕，三后进行复查，如果不符合规定，将进行罚款。

　　主持人：从今年7月1号开始参加医保的北京市民，医保的蓝本上将会加贴条形码，这个措施被不少人称作是北京实名制就医的开始，那么这个条形码到底能不能够达到预期的效果，要想真正的实名制，杜绝骗保的发生关键的因素是什么呢？北京市离我们大家期盼的全民医保还有多远？今天节目中，张峰就会为大家请来了中国社会科学院，社会保障研究室的王德文主任，和大家一块来聊聊这个话题。您好王主任。

　　王德文：你好，听众朋友大家好。

　　主持人：欢迎您来到我们的节目当中，也欢迎听众朋友通过热线电话和手机短信来参与我们的节目，您可以拨打热线电话65150822、65150833或者是发送手机短信，移动用户发送到08821037，联通用户发送到8821073，小灵通的用户您可以发送到18821073，来和王主任直接交流。

　　主持人：刚才我们说了，从今年7月1号开始北京的医保参保人将会使用这个条形码实名制就诊，据我们了解，这样做最大的目的就是要防止医保骗保行为的发生，王主任，您觉得这样一种实名制的措施的执行，能够在多大程度上起到防止骗保的发生。

　　王德文：这个措施实际上真正保障到我们医疗的公平性，为什么这么讲呢，因为实际上财政的资源是非常有限的，医疗服务的资源也是非常有限的。在这种情况下，如何把有效的资源让大家都能享有，在这种情况下，有一个有效的制度读来进行监督，那么在过去实际上没有采取实名制的情况下，我们观察到现实生活当中也有部分人，他们就采取体制上的监督管理上的漏洞骗保。这样实际上就意味这别人的资源吞为己有了，侵占别人的利益。

　　主持人：一人医保全家人看病。

　　王德文：对，一人医保，全家人看病。

　　主持人：当然，张贴条形码前提是得有这个蓝本，就是说得参加了这个医疗保险，那么目前北京有哪些人群是享受到医疗保险待遇的？哪些人群即将会进入这个医保的体会，还有哪些人是没有纳入到医保系统当中来的。

　　王德文：实际上北京和全国都很类似，从整个国家医疗保障体系，改革发展确实来看，都是先城市后农村，这是大的，在城市里面，主要是针对城市职工，主要是率先国有企业和集体企业，逐渐扩展到非国有的企业，个体私营的企业目前政策情况来看，城市这一块，享有蓝本的主要是针对城市的职工，对城市的非工作的人员，城市的中小学生，他们都没有加入到医疗保障体系里来，对农村来说，他们可能只有部分地区他们参加了合作医疗保险，新型合作医疗保险的农民，这个比例整体上来讲还是不高的，从今年开始，实际上北京市，包括在其他省份，也应该是说率先进行试点。一方面在城市，把以前医保的蓝本，针对职工的范围扩大，扩大到城市所有居民，这是个非常好的，针对农村这一块来讲，实际上国家业计划在今年，到年底，把新型合作医疗保障体系覆盖到所有的农地区，是这样一个情况。

　　主持人：刚才我们也说到了，其实北京市目前还有一些人是没有纳入到医保范围里面的，就全国的范围来看，及时有医保的比例人去也不是特别大，我们有一个数字，全国13亿人口当中，两亿的城镇居民是有医疗保险的，另外还有1.7亿农村地区的居民有新型合作医疗保险的，加在一起只有3.7亿人能够享受到医疗保险，是什么原因导致的还有那么多人没有参加到医疗保险的范围里面，或者说他们参加不了医疗保险？

　　王德文：这个事情比较复杂，实际上根据刚才城市的两亿人加上农村1.7亿，加起来就是3.7亿，在13亿4的人口，就是全国总人口比例大概接近30%，这个比例还是非常低的。为什么呢，有多方面的原因，大家都知道，我们以前城市这块是由企业提供基本的医疗保障制度。随着我们的改革的深入，逐渐医疗保障变成社会保障。在这个过程当中，实际上由于考虑到财政的压力，以及制度它的试点，它的这方面的因素，那么率先在医疗体制改革在城市推开来的，所以城市的职工，政策的原因，也就是政策的规定，在最开除的试点方案里边，城镇医疗保险制度只是包括城市的职工，制度方面的原因。农村也是一样，农村在过去在计划经济年代，主要是有过一段时间农村的合作医疗体系，但是随着农村社会经济结构的变化，农村的合作医疗体系基本上瓦解了，就不存在了。随着医疗问题变得越来越突出以后，政府开始在农村着手重新建立这套医疗保障体系。在这个建立过程当中，也由于制度设计上面一些原因，在这种情况下，参加人的比例也是比较低。正是因为这个制度的尽力需要一个过程，就像我们，制度建立，如果我们把它比喻为人的一生的成长的过程，他们还处在幼儿的阶段。

　　主持人：还非常地不成熟。刚才您说到今年年底的时候，有80%的地区覆盖，还是100%的地区覆盖。

　　王德文：农村这块，目前来看，这项制度覆盖了80%的农村地区，计划是到年底是覆盖所有的农村地区。

　　主持人：按说覆盖地区到百分之百，为什么农村地区的人口只有1.7的农民参加了这种新型医疗保险，其他那些人为什么不参加呢？

　　王德文：我们应该有两个方面，概念上需要认识一下，就是说如果到年底的预期目标能实现，实际上就意味着在所有的农村地区建立了这项制度，建立这项制度并不意味着所有人都参加这项制度，因为在农村来讲是自愿参加的，对城市来讲，实际上也是资源参加的。

　　主持人：并不是强迫的。

　　王德文：但是对于企业的职工来讲，带有一定的政策的约束力，所以在这种情况下，我们都会看出农村地区，一方面制度推广过程当中，大家可能，老百姓对这个问题对新型的合作医疗保障制度，不太了解，有个宣传方面的原因。另外一个原因在这个制度推广的过程当中，实际上由于这项制度本身需要完善的地方，大家可能觉得参加这项制度以后，得到的好处实惠并不是他所想象那么多，所以积极性也不高，还有一方面原因可能是由于贫困的家庭，低收入的家庭，本身负担就很重，不光是大家看到参加一项新型合作医疗保障制度，每个家庭的交费虽然比较低，但是家庭还有其他方面的指出，对他们来讲也是一项负担，因此他可能也负担不起。

　　还有另外一方面的原因就说，农村现在虽然我们讲，有1.7亿人参加，如果我们把还有农民工这块纳入进来，因为农民工有两亿，就是在乡镇企业，或者进入城市打工的有将近两亿多，那么这样加起来，农村这一块接近四个亿。因为农村当时参加这个医疗保障，主要是针对劳动年龄人口，如果把青少年和老人都加进去，实际上人口数量差不多，所以我们从特定人群来看，为什么比例这么低。城市实际上也是这样。还有一方面，制度本身也有问题，因为我们讲医疗保险的时候，还有其他的保险制度缴费的问题，把所有保险缴费放在一块比例是非常高的，个人要去参加的话，缴费比例可能是他工资收入的超过30%。所以可能对于他们来讲，一部分人觉得我的缴费贡献和我医疗保障得到的受益，可能不合算，他们不愿意加入这一项，我们从企业来看，不同所有制的企业是不一样，国有企业参加的比例，职工是最高的私营企业比例是最低的，个体这块更低，如果我们把城市的农民工再看，更低了，农民工基本不被纳入医疗保险制度的政策范围里面。所以也就是说，一方面是有制度本身有没有把人纳入到里面去，制度本身具体的内容设计上不太合理，还有刚才讲了，宣传方面的原因，大家认识还不够。由于种种原因，这项制度有待进一步改革，以便扩大医疗保险的覆盖面，能够把所有的人群纳入这项保障体系，到达到这个目标，实现这个目标，路还是比较远的，这样我们讲为什么虽然制度可以覆盖百分之百的地区，但是人口并没有覆盖百分之百。

　　主持人：但是我们觉得我们北京市民好一点，因为北京制度在全国来说是比较好的，我们上个月看到了，北京市宣布一老一小即将会拥有医疗保险了，我估计您也看到这样的新闻了。但是据我们了解，现在一个多月过去，要开始实行一老一小医疗保险实施的细则还没有完全出来，您分析为什么这个细则出台慢了一些，或者说晚了一些。

　　王德文：从政策层面来讲，北京市确实比其他地方好一些，那么北京市今年提出来要把一老一小纳入到基本医疗保险制度里面来，实际从以前的基本医疗保险制度覆盖针对城市职工，转向为覆盖所有的城市居民。这是一项非常大的调整，这项大的调整为什么从政策出台到具体政策的运作，细则还没有具体，我们大家都期盼向看到，为什么没有看到？我想这是北京市政府可能他们正在紧锣密鼓做筹划。因为要做好这项事情，有很多具体的工作要做，比如说他们要算一笔账，如果把一老一小纳入到保障体系中来，大概给他们提供的保障水平是多少比较合理，这是第一。第二个，我们属于给他们提供保障的话，这一老一小没有收入的，我们如何通过财政的资源，通过税收能够在把其他的一部分税收切块过来，来支持这项制度，这里面实际上好好算这笔账，而且是一笔大账不是小账。

　　主持人：可以说关乎一老一小每一个人的切身利益。

　　王德文：实际上如果说开了，不光是关乎一老一小，也关乎这些已经得到保障的人，因为他需要整个财政来支持，不光财政支持，还有一个执行这项制度的时候，需要具体的机构去做好这项服务，因为在先有提供，提供医疗服务，行政框架下，突然一下人口增加了，就是人员数量的数量增加了，这个医疗服务在保障即有的水平情况下，让所有人都能够获得跟以前一样的医疗水平，这个不光是关注两头，实际上所有人都涉及到了。

　　主持人：对，有一个统计，说这次纳入到一老一小的人员，人数大概是170万人，尽管现在6月中旬这个细则还没有出来，但是我想可以肯定一点就是说，在下半年开学之前，这一小的治保政策肯定会出台，和孩子相比，老人的医保细则应该是从10月才开始，您认为目前实施的话会有哪些方面的困难。

　　王德文：因为这是一项新的制度，从过去来看，最大一个麻烦在于我们城镇的这一块，就是职工的医疗保险制度整个社会化过程当中，它的这些社会化的服务机构都已经是成型配套了，对这些相应的，比方说医疗过程当中，提供的一些医疗费用的发生以后，我如何处理这些信息是真的。一方面。另外一点，我找哪些机构去办理，我相应的报销手续，或者从哪些机构去获得这些补偿。在过去针对城市职工来讲，已经有这方面的机构有现成的经验了，对一老一小是不一样的，第一是没有单位依托，第二用现在同样的机构来讲，可能这里面这些机构怎么去做好它，我想他们可能需要经过一个摸索的过程。借鉴过许多的经验来讲，应该不是一个很难的事。

　　主持人：这个有些外地的经验可以借鉴吗？

　　王德文：应该来讲，我想各地都在试点，实际上基本上差不多是同步，也有些做法，像深圳有些做法，或者其他地方也有些做法，实际上都很相似的。

　　主持人：好，各位正在收听到的是《城市零距离》，今天张峰为大家请到了中国社会科学院社会保障研究室的王德文主任和大家一块来聊一聊全民医保的话题，也欢迎您通过我们两部热线电话65150822、65150833或者是发送手机短信，移动用户发送到08821037，联通用户发送到8821073，小灵通的用户您可以发送到18821073，来和王主任直接交流。

　　主持人：好，欢迎大家回到我们的节目当中，现在我们来看看短信平台上3860这位朋友说了，再难他觉得全面医保也得做，否则还有老百姓看不起病。其实我们一说起医保话题，全民医保肯定是大家在不停呼吁的一个目标，您觉得解决目前看病难存在一些问题，全民医保是不是一个最好的办法。

　　王德文：这个问题，我想听众他提这个问题非常好，实际上全民医保是所有，应该来讲是所有人的梦想，让大家都享有最基本医疗的服务。

　　主持人：很理想化一个状态。

　　王德文：也是确保所有人生存权一个方面。这种情况下，可能这位听众他关心的是，如果实现了全民医保以后，是不是就把看病难看病贵的问题解决了，这个问题比较复杂，如果我们把整个医疗体系提供的服务，作为一个大的系统来看，作为整体来看，医疗保障案是一个大的系统的一个环节，并不是全部。因为实际上我们从整个医疗系统提供的服务，整个这个系统构成来看，实际上我们，医疗保障和整个医疗系统之间，其他部分之间相互影响，相互作用的，密切关系，医疗保障和看病难看病贵，实际上有密切的联系，但是也是两件事情。看病难实际上反映一个什么问题的？我得病了，假如说我现在得病了，我想看病找不到医院，看病贵在现行的医疗服务价格体系下，我负担不起，我个人承受能力负担不起医院这个费用。看病贵。那么大家就会发现，看病难、看病贵，都是与医院相关的一件事情，医保实际上就是说，我加入这个体系里来，我要交一点钱，一旦我得了病以后，我要把医疗，实际负担拿到相应的机构和部门去报销，就会发现这是两件事情，两套独立的系统，但是这两套系统是相互影响的。在某种意义上讲，如果我们建立医疗保障体系，它可以在一定程度上缓解我们看病贵的问题，看病难的问题依然负责解决，所以要解决看病难的问题和看病贵的问题，一方面可能我们需要医保体系，覆盖全民。另外一个方面更重要的，如果我们没有整个医疗行政体系改革，没有医院体系的改革，也没有药品生产和定价流通这个体系的改革。那么实际上

　　主持人：有可能看病依然难依然贵。

　　王德文：对，这个问题永远解决不了，就是个难题了。

　　主持人：今天张峰为大家请到了中国社会科学院社会保障研究室的王德文主任和大家一块来聊一聊全民医保的话题，请听众朋友们在半点的直播气象、路况信息和广告之后，欢迎继续回到我们的节目当中，和王德文主任一起来互动交流。

　　主持人：好，欢迎大家回到正在为您送出的北京城市管理广播，调频107.3兆赫，中波1026千赫的《城市零距离》下半时段的节目。我是张峰。今天张峰为大家请到了中国社会科学院社会保障研究室的王德文主任和我们一块来聊一聊全民医保的话题。因为我们知道从今年7月1号开始参加医保的北京市民，医保的蓝本上将会加贴条形码，这个措施被不少人称作是北京实名制就医的一个开始，这个条形码到底能不能够达到预期的效果，要想真正的实现实名制，杜绝骗保的发生，关键的因素是什么呢？北京市离我们大家期盼的全民医保还有多远？这些话题我们在下半时段和王德文主任继续来探讨。上半时段，我们也回答了一些听众朋友提出的问题，现在我们再来看一下。1123他说了，要想实现全民医保，请问王主任，北京目前具备了哪些条件，还有哪些条件不成熟。

　　王德文：实行全民医保来看，根据我们的一些资料情况来看，北京目前无论是城市还是农村，城市基本医疗保险制度，农村主要是推行新型合作医疗，当然这里面还有一个社会医疗救助制度。北京做了一个来讲，对全国平均水平要好，而且要好于很多省份。一方面作为我们国家的首都，无论从经济发展的水平还是整个在公共服务设施、医疗资源，包括相应的整个的社会的网络，这方面条件都会好大多数省份。其实北京非常具有优势的方面。因此我个人的看法是，北京可以率先在全国实现全民医保的目标。因为全国的目标是2010年，北京应该来讲很快实现。这个目标的实现其实在很大程度上是一个制度方面的覆盖，正如我们前面上半时段提到的那样，通过城市的基本医疗保险制度的改革，和大病统筹制度的改革，城市由过去这些制度，主要针对城市职工，现在开始针对所有城市居民。农村这块，是把农村新型合作医疗保险覆盖到全国北京市郊区的，这个从制度上来讲，全面覆盖了，应该来讲比较容易做到的一件事情。

　　主持人：在节目之前，我们的记者郭攀也对市民朋友进行了一些采访，来听听我们大伙儿对全民医保还有哪些疑问？

　　郭攀：您觉得如果在全社会实行全民医保的话，您觉得可能吗？

　　听众：我觉得不太现实，从小孩到老人都上这种保险，现在都有这种私企利用一种手段合理避开上保险一种模式，现在很难实现。更甭提以后小孩老人，这怎么控制呢，而且国家经费到底能不能达到这样一个度，因为现在社保，像农村这种户口，包括农民工到城里来，现在都有一些条条限制，而且他们这种水平都是非常低的，比如说以后群民医保这种感觉，像农民工他是什么水平，像小孩他是什么水平，都是怎么考虑，这些都是在一个前提。前提就是说经费到位，各层人员都成熟化这种情况下才考虑这方面的因素，我觉得很难。

　　郭攀：北京这个环境，如果采取全民医保的话，您觉得有没有这种可能？

　　听众：我觉得要真的实行起来，难度相当大，可以说基本上没这可能，很多发达大家他们特别发达了，他们可能在实现这种医保，咱们这边就看到，这种特别好，认为这个是一个特别理想化的模式，所以咱们这边想推行，但是我觉得一个政策推行你得客观分析目前推行地区的经济实力是怎么样的，我觉得北京虽然是中国比较发达城市，但是它的经济能力远没有达到所谓全民医保这种程度，如果一旦实行起来肯定会有相当多的问题涌现，一旦贸然实行起来，搞不好，没实行几年就会夭折了。

　　主持人：王主任，刚才我们也听到记者郭攀对市民朋友一些采访，大多数人认为，似乎全民医保实现起来不太现实。但事实上您刚才说了，在制度设计上，应该是能做到。

　　王德文：大家可能现在担心的是一方面全民医保，财政的能力是不是能负担得起，根据我的一些初步的研究情况来看，医保在发达国家，除美国以外，相对来讲没有全民医保，在其他的发达国家基本上都采取了这个制度。这个制度采取以后，确实带来了一系列的问题，刚才几位听众朋友担心的那样，一方面随着整个医疗药品价格和服务价格机率上升以后，实际上医疗费用的指出，占整个财政的指出比例，像火箭似的在上升，所有发达国家都是这个样子，面对这个问题。

　　主持人：所以说对政府财力也是一个很大的挑战。

　　王德文：对，这是对政府财力一个非常大的挑战。因此可能有几个问题需要讨论，我们讲全民医保是什么样的医保形式，这需要考虑。如果给所有国民提供免费的最基本的医疗服务，还是采取有偿的。如果采取有偿就不存在了，个人付费的话就不存在着财政财力的问题，因为大家都要掏钱。这里面面临另一个问题，如果每个人都要掏钱，就不是提供一个公共的服务了。以后我们想最基本的医疗，卫生保健这方面，是一个公共产品，也就是说，应该由政府，换句话由程度承担这个责任，实际上提供最基本的卫生保健服务，我想政府是承担得起的。

　　另外一面，在全面医保里面，如果我们政府主要提供最基本的一些医疗服务，那么我想其他的这些医疗的服务，可以通过医疗保障的形式，或者是通过商业保险的形式来满足。那么实际上在一定程度上化解财政的压力，实现这套制度可持续地发展。也就是说，它不光能够给当前的这点人提供保障，而且能够给我们子子孙孙提供保障，刚才几位听众朋友担心的就是说，如果我们制度和平不合理，弄不到几年以后，或者说正是由于压力太大了，然后整个制度就破产了，他们担心是道理的。因此在目前来看，也就是说显得什么样的一个医疗保障制度，也是党和政府要关注的问题，实际上从去年开始一直到今年，根据我知道的情况国务院相关部门委托相应的研究机构，或者说一些公司，以及相关的政府部门在拟定不同的医疗保障制度改革方案。

　　实际上这里面牵扯到全民医保如何来设计，到目前为止这八大方案都出来了，但是都处在讨论之中。我想大家可能对这些问题进一步讨论或认识以后达成共识，大家所担心的，比如说财政上的，财政支付负担的程度有多大，大家交多大的比例，以及采取什么样的一个保险制度，让大家有积极性来参加。然后根据我们的收入水平和发展水平来看，能够给我们提供相应的保障水平。说白了，就是报销比例。这些东西应该讲，都会随着这些方面的考虑会进一步地完善，具体到每一项制度来讲，后面是非常复杂的，因为牵扯到具体的，很多技术方面的问题。比方说我们要算多少比例，因为不同的病发生情况，负担是不一样的，不同年龄人口的比例也是不一样的。针对这样一个比例再确定交费的比例也是不一样，所以这里面有很多工作要做。正是因为这样的可能，这项制度的改革，党和政府是非常重视的，而且也非常慎重的。我想正是因为通过这项紧锣密鼓的工作，可能我们预期在今天能会有一套比较相对完善的制度出台，解决大家目前共同的疑问。

　　主持人：刚才几位听众朋友也说到了，大家都觉得财政能力是一个决定性的因素，但是我们发现有一些个案，比如说国内一些尝试进行全民医保的城市，财政能力并不是最强的，你比如我们看到河南省的武冈市，这个市在河南省县域经济坐次上仅排名第20位，年财政收入只有几个亿，是不是说明搞全民医保财政并不是最关键的因素。

　　王德文：这个问题也很好，这里面牵扯到好几个相关的问题，如果我们这么看，就会发现别人讲也有一部分人说，包括学者来讲，财政的制约是一个关键性的因素，为什么这么讲呢，因为实际上等米下锅，要做的事情很多，米就大么多。所以这里面很麻烦，除了医疗要钱，教育要钱，一个国家来讲，国防也有钱，修路也要钱，搞其他设施都要钱。如果在财政能力，就是有一定财政情况下，这里面还有另外一个问题，就是说它有可能是与财政不一定，与财政收入到底有一定关系，为什么这么讲。即使在一定的财政收入水平情况下，我们牵涉到财政分配的问题，把哪个摆在最优先的位置上。比如说我现在家地有这么多钱，是把钱拿出去盖房子呢，还是给小孩上教育呢，还是家里有人生病了给他看病，这里面排个优先，分个轻重缓急。在这种情况下，我想医疗问题主要是与整个老百姓性命攸关的一个问题。我想可能应该把它放在整个，在民生优先考虑。在这种情况下，我们有发现比如你提到这个案例，在财政收入水平和经济发展水平都不是很富裕的情况下，也能做到为他本地的居民提供这些基本的医疗服务。

　　主持人：9162他说了，全民医保是福利，他觉得只涉及公平，不涉及钱的多少。王主任是不是可以真的以公平来为准则

　　王德文：这个来讲应该也是非常好的问题，不同的人看法都不一样，见仁见智。因为这是在整个理论界全体讨论的一个问题，你是强调公平还是强调效率。而且我觉得看这个问题，放在特定的历史背景来看，就是说你不能把它跟当时你的经济发展的水平，你的家庭收入水平片面地撇开，因为可能比方我们收入水平很低的情况下，过去这个问题不是很突出，我们可能强调效率更优先一些，如果从长期发展情况来看，可能我们就要来强调公平和效率的兼顾。医疗保障这个问题不光是一个福利的问题，实际上也涉及到资源的分配，也涉及到对生产方面的原因。因为医疗保障，实际上它是确保你个人的健康的很重要的体制制度之一，会影响整个国家的长期发展。大家以前都看电影，就是说日本人或者其他欧美人，称中国人为东亚病夫。当然这是电影一个说法，不过有件事情它说明了，你的身体健康确实为整个国家的生产力低下是有一定联系的。

　　从这个意义上讲确保医疗的公平，尤其是最基本的医疗服务，人人享有不仅是一个福利上的考虑，而且很重要的生产力的手段，它的整个确保个人的发展，人民社会的进步，和社会和谐一个很重要的方面。换一句话讲，我们追求经济发展干吗呢，主要是我们人获得更大的自由。自由里面实际上就包括着我们健康。因为你连健康都没有了，你经济发展，你目标整个就本末倒置了。

　　主持人：刚才您提到一个人人享有医保，是不是我们可以理解成只要把目前没有参加医保的这部分人解决了，全民医保它就实现了。或者说真正的全民医保能够给每一位参保人提供一种什么样的保障。

　　王德文：这个问题也是非常好，也比较难回答，因为什么呢，从覆盖上讲，我们把没有覆盖的人纳入到整个体制框架里让，让所有人参加基本的医疗保障制度，这里面一方面可能就是说关键问题你这个制度要采取什么样的制度设计，除非你采取强制性的手段，所有人都参加。或者说你提供最基本免费的服务，因为免费的服务大家都愿意参加，你获得一个最基本的。这里面有一个关键问题，就是说你采取一个什么样的制度设计很关键，能不能把这些人纳入进来，这是一方面。

　　还有一方面你提到，我们给予他怎么样一个保障水平的问题。这个保障水平实际上应该来讲，它是与整个的经济发展的水平，与你医疗服务的成本等等问题都有关，与个人的家庭收入水平这一切都是相关的，所以这是一个非常复杂的问题。

　　主持人：所以你刚才说制度设计也是一直在不断进行改进，比如我们北京市实行的社区卫生服务机构收支两条线管理，药品差价，还有双项转诊制度，是不是能够对我们实现全民医保有一些帮助？

　　王德文：这几方面改革实际上主要针对医院体系的改革，医院体系的改革如果改革得更有效以后，实际上对医保制度是一项大的促进或支持，而且如果采取这样的改革，更重要给我们解决看病难和看病贵的问题，应该来讲能够有直接的影响。

　　主持人：2256说了，他说有人觉得医改是实现全民医保的一个推动力，那如果要推动全民医保的话，医改应该做哪些工作呢？

　　王德文：医改实际上来讲，了解他心目中关心的问题，可能保证整个医疗体系的改革的问题，因为我们今天实际上谈得更多是医保问题。实际上对于中国要解决看病难看病贵，医保改革是其中一个内容，最关键是要对整个医疗体系进行改革，意味着我们在现在这个发展阶段和发展水平之下，我们要对所有的医疗资源和公共的投资，包括私人和企业投资进行优化配置，也就是能够提供大家能够负担得起，方便的医疗服务。这有意味着我们对整个医疗体系，这些体系包括像行政管理体制的改革，因为比方说前一段时间，国家药监局的局长就被抓起来了，那么就不难想象，如果没有这个行政体系的良好改革的话，他就通过审批，把一单子药能够再重新换个名字以后，翻倍地来涨价。所以你这样的话，即使你有其他部分的改革，没有这个地方的改革，药品价格依然会上涨。

　　另外对医院体系的改革，因为公立医院是怎么改，这也是下一步很关键的问题，因为过去在整个医院它的收入水平不高的情况下，采取以药养医的这个模式。那么如果这种模式再不改革的情况下，可能也会影响到整个医疗服务的改革的问题。第三个方面，可能需要进行改革的是，实际上药品的生产和流通这个制度。这套制度直接就会影响到整个药品价格的大幅度上涨， 因为实际上我们也看到另外一个现象，根据国家发改委那个宣布，多年来我们的药品，有很多药品降价20多次了，但是你一方面看到，在很多药品降价的同时，另外其他药品价格在大幅度上升，因此依然不能解决大家看病贵的问题，但今年随着整个国家的推进相应制度改革，我们发现一个可喜的现象，人均医疗负担，首次出现了一个副增长。

　　主持人：其实我们也从国外一些案例看到，其实并不是所有国家发达国家都实行的是这个全民医保，可能要有一个非常关键的问题要问您了，解决看病难和看病贵的问题，除了全民医保这条路之外还有没有别的出路？

　　王德文：实际上刚才已经提到相关内容了，全民医保提供了一部分的基本的医疗的保障，实际上正像我前面谈到得那样，需要对整个医疗体系进行改革，如果不对它进行改革，因为我们会把整个医疗体系看成是一个整体，因为大家最后购买的是一个医疗服务，比方我看病，这个过程当中的医疗服务包括很大内容，假如我得病了，我去医院看病，我等待时间有多长，哪个医生给我看，医生看的质量好坏这也是很有影响，因为本来是一个小病，可能他看错了，医疗质量不高。这里面也要进行管理，还有就是说我实际上看完以后，用多大的价格来负担我这个疾病，治疗我这个疾病。所以整个是一个服务的过程。

　　那么这个服务过程牵扯到人力物力财力的投资，在这个过程当中，如果整个医疗体系不进行改革，实际上很难解决看病难和看病贵的问题，也只有通过对这一系列制度进行改革，才能使得大家，在所有国民，在全民皆保的全国下，能够享有较好的医疗服务。正是因为要对整个医疗保障体系进行改革，所以可以想象这项改革是非常复杂的，而且确实也应该非常慎重。

　　主持人：是一个庞大的系统工程。

　　王德文：对，是一个庞大的系统工程。

　　主持人：其实我们看到一个观点就是说建立全民医疗保险是一个医疗改革一个最终的目标，而加大财政投资也是达到这个目标的重要手段，但是我想在财政手段之外，刚才您也说到了，比如说启动一些社会医疗保障立法，完善医疗保险制度。还有，就是平衡医疗资源配置等方面，都需要在这个过程当中同时来解决，缺一不可。好，在节目的最后，主持人张峰要代表编辑婉苏、记者郭攀，感谢王主任今天做客《城市零距离》节目，也感谢大家的收听，在明天的《城市零距离》节目将为您播出听民意的内容，欢迎您明天同一时间继续收听我们的节目。