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地下三层将不能再开商场，超市必须设无购物出口，影剧院将安装人员流量控制器，这些新的安全规定依据是什么，它将如何保障我们的安全？3月1日(周四)早上8：00——9：30，新浪网城市频道与北京城市管理广播《城市零距离》(FM107.3，AM1026)共同合作，北京市副市长陆昊3月1号再次走进城市管理广播，以人员密集场所安全新保障为题，就本市4月1号即将实施的5个人员密集场所安全生产规定与市民交流，并详细解读商场超市、体育运动场所、卡拉OK舞厅、饭店酒店等人员密集场所的新的安全生产规定。听众朋友可以通过北京城市管理广播、北京广播网、北京网视、首都之窗、新浪网、新华网观看音视频图文直播。
现场精彩图片 |
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北京市副市长陆昊细说条例 |
北京市副市长陆昊与主持人 |
[直播实录]
林洋：欢迎您走进北京城市管理广播FM107.3、AM1026的《城市零距离》，大家好，我是林洋。今天的《城市零距离》我们将会邀请北京市副市长陆昊一起和大伙儿说一说商业零售、餐饮经营、星级饭店、文化娱乐、体育运动项目五个场所的安全生产规定，大家对这五个场所的安全规定有什么想法和您觉得一些地方有什么不安全的问题可以通过热线电话65150822、5150833，移动用户发送到08821073、联通发送到8821073，小灵通发送到18821073。我们的《城市零距离》也正在通过北京广播网、北京网视、首都之窗、千龙网、新浪网、新华网同步音视频直播。
下面我们用热烈的掌声欢迎北京市副市长陆昊。您好陆昊副市长，欢迎再次来到我们的《城市零距离》，今天是您第二步作客我们的节目，今天对于我们北京城市管理广播是一个特殊的日子，因为今天我们整整开播两年两岁了，开始的时候您是不是对我们的北京城市管理广播、对北京城市管理广播的听众简单的说几句。
陆昊：我个人感觉到北京城市管理广播是很好的创意设计，市民在整个城市运行当中是主体，当然市政府对整个市的管理和运行负有主要责任，如何使政府和市民之间，对大家关心的话题进行必要的交流和沟通，我个人感到在整个城市管理当中是很有作用、很有意义的。我个人感受北京城市管理广播开播两周年以来还是起到了很好的效果和作用的。因为很多政府的重要的想法需要市民参与和配合的想法，我们都是通过这个平台能够直接的和广大市民进行交流和互动。同时在这个平台当中，政府各个部门包括我们这些工作人员也都在这里通过这个平台听到了市民很多重要的宝贵的意见，督促我们进一步的提高我们的管理水平。所以我衷心的祝愿北京城市管理广播越办越好。
林洋：谢谢陆昊副市长的鼓励，我们会继续努力，使百姓和政府沟通的桥梁更加顺畅。陆昊副市长经常带领相关人员进行安全检查，这次春节您觉得有哪些地方的安全您是比较满意的，哪些是需要改进的？
陆昊：根据市政府的部署，在重要节庆前后和期间，重要领导都要带领大家进行检查，在春节前后确实和其他同志做了几次检查，总体上感觉到比过去的安全检查还是要好一些，特别是我们都是随机抽查的，都是上了车之后大家一起商量。
林洋：再决定去哪儿？
陆昊：对。再决定去什么地方，我觉得我们发现的都是真实的问题。我们在节前抽查了朝阳区的旺世百利地下超市，它的消防栓的体系是安全的，我们都试了，水也放得出来。前年我们曾经抽查过一个超市，九龙山的京客隆，消防拴拉下来之后水出不了，真正到着火的时候就没法用。而这次水是出来的，消防拴是好用的，而且工作人员的状态也不错。旺世百利出了一个很大的问题，和初二我们的检查家乐福超市是一致的，应急系统卷帘门的使用有比较大的问题。旺世百利17分钟卷帘门才下来，家乐福超市13分钟，这有两个问题，一个是商业企业、人员密集场所租用一个大楼整体的某一部分进行经营活动，但是物业部分是由另外一个单位管理的，管理物业的单位和商场的经营单位之间显然在安全的演练、相关关系方面存在着配合上的重大缺陷。去年春节我们抽查了太平洋百货，也是类似的问题，这次检查要提示我们要高度重视商业物业体制、相配合的体制，如何使使用单位和物业单位在应急联动方面有很好的配合体制。
第二个方面也暴露出我们政府监管当中的一些问题，旺世百利这个事情出来以后，我们和消防局、安全局倒着检查了政府在过去的检查当中存在哪些问题，媒体在今年1月有很好的意见，希望政府部门平时的日常的检查能够真正的发挥作用。我们检查了之后发现有一些部门的检查还是存在着不实的问题。使旺世百利的消防检查去年进行了三次，最后一次是今年的1月16日，就没有试一试可能存在问题的卷帘门。
林洋：只是表面上看一看。
陆昊：对。我们的安全工作还是要动真的，因为一旦出事情的时候它是真的，所以政府的检查要动真的，过去反复强调政府的检查要动真的，应急的、商场自己的演练要动真的。商场也没有动啊，如果动真的，怎么这么长时间放不下来？还有一些问题，比如说通道的主体宽度是缺陷的，家乐福超市还有一个问题，应急的广播系统是不能按时切换的，5分钟应急广播才出来，很难想象在那么地下的高密度的人员这么多的，初二上午去，超市下面的人是非常密的，很多通道由于人不能很好的走起来，应急广播不能按时的发挥作用是很危险的。
林洋：一旦发生危险大家都没有办法从广播中得到怎么样逃生的方法。热线上接进蔡先生的电话。您好，蔡先生。
蔡先生：您好，首先感谢市长能够亲自关心这个事，非常感动。家乐福节前我去了一下，人也多，拥挤，货物摆得比较乱，通道很窄。初五我去看了，好了一些，有进步。但是有一个什么问题呢？能不能持久。现在上面抓得紧一点，市长关心这个事就好一点，之后他们自己就会放松。
林洋：谢谢蔡先生，怎么样常态的管理，让它永远都安全。
陆昊：谢谢蔡先生帮助我们复查，初五有了好转我还是很高兴得。当然您讲的问题很重要，这是一直困扰我们的问题，我们不能只通过检查来促进他们改进工作。我想借蔡先生的话来说一说我们为什么要制定5个人员密集场所安全生产规定。要回答你的问题必须从这五个规定说起。我们过去就有这种感受，如果它知道领导要去检查，或者相关部门要去检查，可能事先有准备，可以把工作做得好一点。如果他不知道，我们去了发现了问题，他也很重视，也会立刻改进。曾经有媒体举报过家乐福的白石桥店，我有过很重的批示，他们也改进过，把家乐福白石桥店整改的照片给我，好了很多。但是的确存在着蔡先生提到的问题，为什么会有反复？这根本上讲还是两个方面，一个方面是企业负责人要真正从对市民负责的角度来真正的落实安全管理规定，不能一阵儿一阵儿的因为危险和风险不是一阵儿一阵儿的，随时可能发生。同时政府部门要有强有力的约束机制，政府要集中全社会智慧，这是政府最大的本事。集中了全社会的智慧干什么呢？制定标准，制定规范，制定法规。集中了智慧要通过标准、规范、法规来促进各个单位来提高安全水平，重视了还不够，再重视工作水平不到位、措施不落实还是不行。从这个角度说，政府在今天比较巧，是北京城市管理广播开播两周年，实际上也是我们思考和制定人员密集场所安全管理规定将近三年的时间，04年我们够特别感受这个问题的严重性，市委市政府是很重视安全工作的，刘淇同志和岐山同志都特别强调北京作为一个特大型城市再人员密集场所方面要有切实有力的措施来改变安全生产的状况，让它逐步好转达到比较安全的地步。
陆昊：当时也巧，我们也在思考这个问题。在03年11月还是12月，阿根廷的夜总会有一场大火，死了一百多人，那个事件对我们这些管安全的同志是一个很大的刺激，我们调了很多的材料看，我们在想北京的情况，我们有这么多的人员密集场所，一旦出了问题很多情况和它们相似。它的疏导人员自己先跑了，谁帮你疏导啊？带着这些问题，我们从04年开始着手制定人员密集场所管理规范，当时叫规范，为什么叫规范？是考虑到生产经营单位有一个熟悉、适应、提高工作水平的过程。所以规范就是一种标准，但不是强制性法规，不是政府规章。但今天我们要通过的是强制性的政府规章，4月1日要执行的是强制性的政府规章。也就是说，我们在这次规章当中提到的对企业的安全要求的这些规定是强制性的，不是建议性的，也不根据你对安全重视程度和觉悟的水平，定了就要做到，就要严格执行。我们相信如果绝大部分企业都严格的执行了这些安全的规定，达到规定所要求的安全工作水平的话，我就可以回答蔡先生的问题，我们就建立起这么一个长效机制，但是还要给我们时间，我们并不是理想主义者，我们有理想但是并不理想化。从规范的制定到今天三年，我们准备再用两到三年的时间让这个规定变成大家都坚决贯彻落实执行的一个规定。到那个时候我们相信蔡先生的担忧就好得多了，我们相信企业会有一个长效的机制来落实这些安全工作的要求。
林洋：正像您所说的，安全是一个比较特殊的事，亡羊补牢就可能已经酿成了人身财产损失了，必须要未雨绸缪，要动真的。各位正在收听的是北京城市管理广播《城市零距离》，今天我们邀请的是北京市副市长陆昊，和大家说说5个人员密集场所安全生产规定，大家如果这个规定有什么想法，或者您发现身边哪些地方有安全的问题都可以拨打65150822、5150833，移动用户发送到08821073、联通发送到8821073，小灵通发送到18821073和我们的《城市零距离》一起互动。
今天的《城市零距离》我们邀请到的是北京市副市长陆昊和您说说5个人员密集场所安全生产规定。6541问北京的人员密集场所有很多，为什么选这五个场所？
陆昊：
我们认为在当前情况下这五个场所存在的问题比较多，这五类场所又是北京市民高密度活动的场所，北京全市商业的经营单位67000多个，其中营业面积超过1000米的经营单位3000多，万米以上的大商场已经有238家，餐饮企业营业面积超过500米的2900多家，体育活动场所1000多家，文化的娱乐单位2000多家，我们的星级酒店600多家，首先我们觉得这些地方有一些共性的安全问题需要高度重视，先实施。同时这个同志提的问题是对的，我们也注意到还有其他的人员密集场所也存在一些安全隐患，但是工作总有一个过程，说真话，我们在这五个规定上下的功夫是很大的，费了很多心思。今天有安监局、文化局、体育局、公安局、法制办的同志都在，我们为了这个规定参考法律20多部，国家的地方的标准100多部，你考虑要变成强制性的东西那是要非常慎重的，既要考虑安全又要兼顾社会各界的现状，又和全国人大、法制办等部门的专家经过多次讨论，我们看过的资料这几大摞是没有问题的，更不要说在第一线工作的同志。媒体很支持我们，在征求意见稿的时候就全文在主流媒体上刊登过，我们开过两次重要的听证会，社会各界都有很好的意见。即将出台的在4月1日执行的法规比较客观的能够反映安全工作的要求，又与目前企业经营的现状基本衔接上，如果我们提出的标准是不切实际的，企业会感觉到很难做，这也不行，但是在一些重大问题，我们又不能对企业的标准让步，五类人员密集场所当中最共性的核心问题我们是不能让步的，这就需要时间。怎么不能让步呢？地下经营部分与地面的连接通道，这是绝对不能让步的！
林洋：必须畅通。
陆昊：绝大部分市民在地下超市买十年的东西，一次都不会走地下应急通道，都是通过主通道下去再通过主通道上来。但是想一想如果真正出问题的时候，我们检查家乐福超市、旺世百利超市地下径深一百米，所谓应急通道十年都不走一次，但是出问题的时候政府就有责任和义务让在任何一个地方出事情通道必须畅通，那天还比较高兴，我们查这些通道，按照指示牌查应急通道都是畅通的，过去我们查很多通道是不畅通的。当然他们有一些毛病要改，在通道的门口堆放了一些东西，这些我们都有严格规定的，这些问题我们不能让步，这是死的规定，你必须做到。还有就是应急照明的问题，阿根廷火灾给我们很大的刺激，断电了，工作人员跑了，没有人疏导。我们要求地下通道必须有各种各样的保证在黑暗状态下或者没有自然光照明情况下能够发光的疏散指示标志，距离墙壁的距离在1米以下，防止火灾发生后烟遮挡视线。政府集中社会的智慧制定一部比较成熟的法规不是一件轻松的事情，尽管我们注意到或有一些人员密集场所是重要的，应该尽快规范它的行为的，给我们时间，我们先把这五类更密集的更有共性的问题先解决好，下一步安监局会和市政府有关部门关注大家提到的这几类场所的问题。
林洋：我们留意到5个人员密集场所安全生产规定制定到颁布的全过程，进行过五次听证，也听取了很多消费者和您所说到的经营者的意见，我们《城市零距离》也从制定到颁布进行全程报道，也有朋友通过热线短信反映了一些问题，老百姓提的意见对最后成文的4月1日将要执行的5个人员密集场所安全生产规定起到了多大的作用？
陆昊：还是起了很好的作用的，我们在听证的时候，一方面我们听证提出的问题都是在制定规范的过程当中，因为规范三年前就制定出来了，在规范实施中遇到的一些问题，也是有分歧的问题，我们在这次指定的时候都是在现场而不是在办公室算出来的，而是在现场和各专家一起反复考虑出来的。国家原来消防建筑管理规定是20米的间隔距离，作为疏散指示。我们在现场反复看，我和大家一起看过，20米距离还是很长的，看到这个指示牌如果人多的时候，20米之后的标志就看不见了，不行的。特别还有一个情况，90度的拐角，拐到另外一个方向了，我们在这个方向根本不知道那个方向，我们就规定在两个90度的拐角地方必须有这样的标识。那一年商务局、安监局的同志查东三环全市最大的包间很多的餐厅，上百个包间，我们模拟过现场的情况。咱们中国朋友吃饭有一个习惯，说话声音比较大，高兴才吃饭，不高兴不吃饭了，吃饭也高兴，喝酒，高兴，说话声音大，这我们和西方人习惯不一样。如果在屋里100多个包间里，那边有火灾，烟都出来了，通过什么方式告诉这边的人？我们就要求必须有应急广播系统。这次报纸披露的春节期间海淀区的郭林家常菜出现了一起小的事故，烟道的烟排放出来，没有及时告诉消费者，消费者就有意见了，你告诉我晚了，怎么才能快呢？靠人跑来不及，所以必须有应急广播，保证第一时间使所有的消费者掌握情况，然后及时的撤离出来。这些规定都是在现场根据实际情况决定的，不是我们坐在办公室里拍脑袋想出来的。这些规定还是需要我们在现场来做。这个问题，到底设不设？很多企业没有这样的东西，现在还是有一部分企业没有这样的应急广播，通道到底多宽？营业区到底容纳多少人？这些我们拿不准的地方在听证会上提出来，听证会有十几个需要讨论的问题，是需要大家针锋相对，我们听取不同意见的问题，听证会选的是这些问题。毫无疑问，我们的市民和经营单位都发表了重要意见，政府是采纳的，不能一点都不考虑，比如说面积的确定，多大面积、容纳人数？商场定的是0.8平方米，这些数据的测算都是在听证会上最后和大家讨论决定的，听取了大家的意见。
林洋：听众朋友您正在收听的是北京城市管理广播《城市零距离》，今天的节目我们邀请的是北京市副市长陆昊一起和大家说说即将在今年4月1日执行的5个人员密集场所安全生产规定，接下来进入半点的广告和路况信息，之后请大家回到《城市零距离》，一起来说一说5个人员密集场所安全生产规定。(广告)
欢迎大家回到北京城市管理广播《城市零距离》，今天我们邀请到的是北京市副市长陆昊，一起或大家说一说将会在今年4月1日实施的5个人员密集场所安全生产规定，大家如果对这五个规定的内容有什么想法，或者您发现了身边有哪些地方还存在着不安全的问题，欢迎您拨打热线电话65150822、5150833，移动用户发送到08821073、联通发送到8821073，小灵通发送到18821073，下面接通热线上的电话。
王女士：您好，首先祝北京城市管理广播生日快乐。
林洋：谢谢。
王女士：祝全体工作人员身体健康。陆市长您好。
陆昊：您好。
王女士：今天五个城市安全隐患问题市长抓得很紧，我们作为市民非常高兴，也觉得非常安全。隐患随时在我们身边，我是06年11月30日陪着老父亲去参观了北京市海洋馆，确实是不错，每次参观都有一定的震撼，人与自然的和谐，非常好。但是这里的隐患我是亲眼看到了，在进入海洋馆大厅参观海底隧道的同时，有一个隧道口，有一个传输带，和平地是同步的，是平面，一般人走的时候是向前看，不太注意地面，这时候有一个老大妈没注意，一下就摔到那里了，老半天没起来，把我们都吓够呛。由此我们觉得这是一个安全隐患，在参观完之后，我与北京城市管理广播联系了一下，把这个情况说明了一下。北京城市管理广播非常重视这个问题，第二天海洋馆负责安全的同志就和我联系，详细的了解了一下这个过程。
林洋：现在这个问题已经解决了吗？
王女士：不太清楚。
陆昊：她可能没有再去，我们再去看一看。
王女士：海洋馆的同志和我联系了，说一定要整改。
林洋：谢谢您反映的情况。
陆昊：这个反映还是很能说明问题的，说明我们的市民现在的安全意识越来越高了，也反映出媒体的作用越来越强。在安全问题上我们始终认为要靠强大的舆论氛围来促动安全意识得提高，促动企业的责任意识，也促动政府进一步改进工作中的问题和不足，这个事儿还是很好的，而且反映出企业还是有很重要的安全意识。但是我还是那句话，不管你多重视，不管你有没有安全意识，安全工作的标准和水平不能降低。不能说我很重视了，我主动找王女士沟通情况了，改没改是关键，改没改好是关键，现在安不安全是关键。在广播里现在说了这个事，我还要请安监局质监局的同志去看一看，如果是传输带有特种设备的问题，这也是质监局分管的工作，请他们去看一看，到底现在行不行，是不是达到了相关的标准，非常欢迎市民我提这样的问题，这能够启发我们想到很多事情，在大型游乐场所的特种设备的衔接是否合理？是否科学？那一年记者反映出的问题，公园里的车有时候的铃铛不是太响，听不见，速度又很快，一些老人容易被撞到。为什么说政府也要发现一些问题，但是自己的敏感程度如果不够呢？有些地方没有注意到呢？还是很希望通过市民的支持、理解和配合帮助我们做好工作。今天的问题也提醒我们，特种设备的设置，一般的步道间怎么衔接，速度怎么设计？不能过快，不能考虑小伙子的走路速度，要考虑老人的行走速度，这样怎么衔接？这是我们以后工作中的考虑。这是听了这个问题的感受。
林洋：谢谢，下面接通杨女士的电话。
杨女士：您好，我想反映一个问题，我家在玉泉路附近，路口往西有一个玉泉花鸟工艺品市场，一层是卖一些玉石之类的东西，还有卖茶叶的。我父亲比较爱养鱼，我经常陪父亲去那里闲逛，发现那里有安全隐患，商户把货品摆到消防通道里了，就是去逛的老百姓走的通道里，通道本身就不是很宽，货物又比较多，就是一些卖水草的盒子、成袋的沙子和小的鱼缸，对人身伤害也有危险性，这是地下一层，热带鱼区比较严重，鲜花区还好一些。我反映过这个问题，他们说几天之内会有成效，但过一段时间他们又会恢复老样子了。
陆昊：谢谢你反映的问题，这同样是一个共性的问题，这个市场没有去过，但是我和安监局的同志暗访过一些更知名的市场，像天意、天乐这样的地方，这个问题非常好，这是我们准备做持久斗争的问题。就是地下的通道，我再重申一遍，在5个人员密集场所安全生产规定变成强制性规定之后，我们是不能让步的！你反映的是对的，他和某些情况还不一样。刘淇同志讲过，通道是保命道，消防通道。这个市场我们要认真检查，如果通道出现问题，你现在讲是经营通道被挡了，这些有利益机制，这些商贩总是希望自己多摆一点东西，多卖一点货，但是在这个问题上政府要把道理讲清楚，可能对你来讲是多摆了一点东西，甚至多卖了一点东西，个别消费者还就喜欢你这点东西，但是政府和多数市民和经营者都应该考虑公众的共同利益，一旦出问题的时候，由于通道的堵塞会严重影响人员按时疏散，烟的速度是很快的。火灾最严重的危害不烧死，没有多少日被烧死，都是呛死的。这个问题我们要意识到严重性，不仅是你们看到的正常的通道有规定，主体通道宽度要求是2.4米，这次我们去检查要抽查地下市场的疏散通道、应急通道是不是畅通，如果应急通道不畅通，在4月1日之后这样的问题，我和大家明确讲，不存在整改问题，必须停业，别的可以整改，标识不清楚，咱们再弄一弄，你的例会制度、安全检查制度、人员培训制度不到位都可以整改，但是通道问题，我已经借媒体讲过很多次了，根本没有让步的余地。所以我还是诚恳的希望经营为能够注意他反映的问题。安监局最晚今天下午会好好的检查这个地方，不仅是这一个地方，地下人员密集场所都是我们规定实施之后最要首先盯住的地方。为什么我们今天到这里来再和市民沟通，再提示经营单位注意。我也准备和他们打一打拉锯战，需要一段时间。
林洋：现在还有时间整改，但是4月1日开始就没有整改的时间了，所以要继续努力，下面朋友反映的问题是马上需要整改的。北京城市管理广播接到市民的举报，反映顺义牛栏山地区的一个网吧24小时营业，我们的记者到那里看了看。
记者：网吧叫新华东方网吧，这家网吧在这里开了6年多的时间了，在大门口记者注意到除了有禁止未成年人进入的牌子外，还有一个调幅，认真学习贯彻北京市文化娱乐场所经营单位安全生产规定，里面是什么情况呢？一进到内容记者就感觉到灯光昏暗，连网吧键盘上的字母都看不清楚，墙上有禁止吸烟的牌子，但是还有很多人吸烟。消防器上已经有土了。
听众：现在感觉比较残破，地还是这么大，又增加了几台机器。
听众：肯定不安全，有的时候外面锁了，里面还在开。和蓝极速一样，一着火，估计比那里死的人还多。
记者：一旦发生突发情况，里面的人能不能顺畅的跑出来？挂了调幅还是有这样那样的情况出现，等到4月1日5个人员密集场所安全生产规定正式实施后，再出现这种情况应该如何解决呢？
陆昊：这个问题提得很尖锐，更说明我们的工作当中还是存在很多不足和问题，同时也说明北京市要进一步的实施具有强制性的人员密集场所管理规定是很必要的。网吧情况我不是那么熟悉，遗憾我去的少一点。但是我们的管理规定对网吧是有明确要求的。今天文化局的副局长在现场，安监局的同志一起，下午让顺义区文化局和安监局到现场看一看，如果存在着像市民描述的这些问题，特别是经营的时候锁门，这个教训是非常惨痛的。大家都知道，早期资本主义出现问题的美国1911年有重大火灾，100多人死掉，他们在早期发展的时候只注重牟利和挣钱，不管工人的生产状况，把大门关掉了。北京也有类似的问题，几年前网吧的大门被钉死。以后抽查这种昼夜营业的场所要晚上查，去现场看。如果出现这样的情况，有些地方做过了，要拿职成管理条例处理的，不是简单的安全问题，我们更不希望做表面的文章，我这里真诚呼吁一下，没有意义的，大家对这种虚的东西，不务实的事情是有看法的，你们自己为什么要这么做呢？你挂那么个标语给谁看呢？我们就看到有标语吗？没有道理，你不用挂标语的，谁让你挂这种标语的？该怎么经营怎么经营，当个事把规定看一遍，对照规定和工作做一个对比，哪些不够改一改，哪些对的坚持。我们什么时候让挂标语了？这种事还挂标语吗？问题不在于挂标语，而是在做没做。政府同志还要敏锐，不要看挂标语就没有事了，还是要查，夜里查，网吧还要查晚上，如果违背了经营场所2点不许营业的规定，或者假的关门实际上还在营业，那就不是简单的违反安全生产管理规定的问题，其他的管理规定并项一起进行严厉处罚。
陆昊：规定的制定是很慎重的，是权衡各方面的公共利益，一旦做了之后必须严格执法，对这一家不能客气，马上去查。同时暴露出来的问题还真是说明，我们真诚的请生产经营单位对照规定检查自己的工作，更不能搞形式上的问题，把标语挂那么高解决什么问题？我们也感谢媒体进行的监督，这样的情况还会有，所以我们并没有那么踏实，我老说，北京作为特大型城市1500万人口，人员密集场所是我们安全的心腹之患，这几个例子说明我们的判断不能乐观，工作要进一步加大力度，检查要动真的，应急演练动真的，我还有一个动真的得说清楚，处罚也动真的，不会客气的，去年北京市没有死人，但是重大隐患导致的安全事故没有死人，我们抓了21个，和大家讲清楚，有法的，虽然没有死人，但是有明显的渎职失职行为抓了21个，不是非得死人，从上到下一片沉痛声，然后一一级级做检查？不能到那一天，那教训就太大了。安全生产死人现在比较多的是在煤矿、在建筑工地，我们在狠抓这个事，但是历史上存在的问题就忘了？火灾是不以人的意志为转移的，电线可能老化，可能就赶到半夜2点你关门之后，北京有一次火灾，当年的隆福大厦着火就是电线老化，不是人为的，外地有一次湖南的大批发市场的火灾也是电线老化，着了。不能老存在这种侥幸心理，如果赶在半夜2点关门之后着了怎么办？还有一种情况，火灾的出现是一种随意的行为，一个烟头导致大火，吉林就是这样，死了50多人，那时候找教训就来不及了。人员密集场所去的主要是北京人，说清楚，不含糊的事情。为什么有些时候，我和商场讲，不能从经验主义出发，抱有侥幸心理。这次主要的考虑是一旦出现偶然性突发事件如何减少伤亡人数的。大家说从来不走应急门，管那么严干什么？我从来没有见过灯全灭的时候，为什么要有全灭的时候的疏散指示牌，从来没有用过应急广播，为什么要双语切换。角度是不同的，政府制定规定的角度是从出现偶然性事件之后减少伤亡的角度考虑的，他可能是从经验主义的角度考虑的，这个时候要靠科学，不能只从经验主义出发，你说你那里没着过火，你着一次试试？根本没有让你再拿这么大的代价买教训，没有这种承受力！我们拿你的亲戚你的朋友承受一下试试？你行吗？你也不行。拿别人承受行，那不可以的。像这样的硬伤不能让它存在，这就是我们下了决心，今天来这里再说一次，4月1日强制实施，规范规定的单位肯定停业。
林洋：为了让大家更好的和陆昊副市长交流，我们今天的《城市零距离》会顺延半个小时到9点半，大家在整点天气预报之后继续拨打热线电话65150822、5150833，移动用户发送到08821073、联通发送到8821073，小灵通发送到18821073和今天的《城市零距离》一起互动，接下来进广告。(广告)
欢迎您继续收听北京城市管理广播《城市零距离》，大家好，我林洋，今天的《城市零距离》我们邀请的是北京市副市长陆昊一起和大家说一说在今年4月1日执行的5个人员密集场所安全生产规定，大家有什么想和陆昊副市长面对面交流的问题可以继续通过热心电话和手机短信和我们互动，下面接进田先生的电话，您好。
田先生：您好，谢谢主持人，陆昊副市长亲自到电台来做这个节目。副市长吗？
陆昊：您好您好。
田先生：我经常到崇文门菜市场买东西，那是一个比较知名的菜市场，北京城很多的老住户和老市民都很喜欢到那里去买东西，但是那个菜市场把南通道和向东的正门都租给商户了，他们把柜台都向外推了，南通道最严重，不仅把右边的柜台推出来了，把左边的正常通道也足给商户了，还卖主食和小吃，很多客人都在那里吃东西，把通道挤得严严实实的，根本过不去。到那里的基本上都是老人，我每次去买东西都不能踏实的买商品，我搞过安全，对安全问题非常敏感，我经常想一旦出了问题从哪个门跑，我经常来回看。通道东西两边都被推出来了。刚才您说的很好，和商家协商，告诫商家不要为了挣钱，应该考虑大众安全。
林洋：谢谢田先生反映的问题，田先生的意识很好，进了超市商场之后看看安全通道在什么地方。
陆昊：实实在在讲，我听了这个话感觉是不好的。我们怎么能让市民在买东西的时候时刻保持这个警惕，我们政府在干什么呢？让大家随时有这个弦？政府在干什么？崇文门菜市场是北京比较好的菜市场，经营活动还是不错的，我曾经陪薄熙来同志去考察过。就是这个问题，一阵儿一阵儿的。不想挣钱的企业不是什么好企业，但是要从公共角度出发有一个底线，谁不知道位置好的地方摆东西就卖？就你知道？崇文门菜市场门口、门外摆东西也一样卖，为什么城管不能让他们在那里摆？大家还走不走路了？城市还像个城市吗？总得有一个公共利益的权衡，所以对不起了，崇文门菜市场也上了号了，赶紧去检查，如果真的堵住主通道，那是不可以的，是要整改的。我们规定是这样，对着主大门的通道2.4米，一般的辅助性的通道1.5米。有同志说这个标准怎么定的？相对科学的标准。我们在家乐福超市里，一个小推车1米多宽，横在主通道那里基本上就别走了。这个要引起重视，政府有这样的义务和责任，商业企业也有这样的义务和责任，给大家提供安全、便捷、舒心的环境，我们的任务是一旦出现问题可以应急疏散，但是不能让大家随时都想着一旦有问题怎么跑出去，这是我们的失职，我们感觉这个意识是非常好的，是重要的，但是让他天天这么提心吊胆的买东西，政府和企业要深刻反省，肯定是有问题的，怎么让他每天这种心思买东西呢？同时我们要特别注意，每次过大节的时候，企业要注意产品结构调整，不能只加不减啊。应季、应节日的东西多了，长安商场地下通道被占就是临时增加的摊位，这个是不好的，要改的。不能因为马上就要过节了，过两天元宵节了，不能把卖元宵的得摆通道上了，还用你？我直接让他们买马路上够可以了，但是行吗？总得有个规矩。
林洋：3285说，有的商场已经把元宵摆到通道上了。
陆昊：那是不行的，商场的领导要克服这种不正当的利益机制，同时一定不能有侥幸心理，要讲科学，要反复看，我们希望专家和市民都好好研究这几个规定，其实规定并不过分的就是通道要通，应急广播要切换，一旦灯灭，应急指示系统要使用，正常的消防设施能用。你说过分吗？每次讨论的时候他们态度特别好，觉得都对，对你做啊，卷帘门放不下来，那是花钱才设的，那是有成本的，成本哪儿去了？不是在总成本里传递了，在消费者买东西中要体现这种成品的，消防拴不能用，为什么不能让它发挥作用呢？这不是很复杂的事，现在看重视是重视的，但是和不正当利益机制斗争的时候礼物不够，总是有侥幸心理。我和商场经理讲过，我在工厂上供货的时候很清楚摆一个摊位什么利益，但是不正当利益机制你要拦的，我们也知道新摆一个柜台卖东西是有好处的，是有利益的，对商场和卖东西的人都有好处，但是要看上限，你可以调整产品结构，了说应季的时候卖元宵卖得多，其他的撤一点，道理总是可以讲的。不能说这两天卖元宵多，路上都摆着，按照你的说法摆马路上一样卖，还用在你那里卖？政府做事情就是这样，道理讲前面，道理是要讲的，讲够了之后就没有那么多功夫老讲道理了。市民老有这种看法，进去买东西老提心吊胆，这是不可以的，大家不能老有侥幸心理，万一出事怎么处理呢？这一家要好好检查，不是这一家，我们每次检查都能发现一些硬伤，看样子还是共识进一步形成，侥幸心理要克服。王岐山同志老说，不要有侥幸心理，要科学化，要科学的对待安全工作，这和正常的经营是一样的，你怎么知道经营的时候找好的品种，安全上也要讲科学，虽然是一些偶发事件，全市人员密集场所几万家，几万分之一的概率对你是小的，你说几年都没出事了，几千分之一对你的概率是小的，但是出一次事对受害的当事人是百分之百，那是大家感情上不能接受的事情。万分之一的概率、千分之一的概率很小，但是当事人是你呢？是你的亲属和朋友呢？要讲科学，还要讲法制，4月1日开始就不仅仅是讲科学的问题了，还要进法制的问题，要严格执法。
林洋：5个人员密集场所的经营者也要了解这个规定，我们刚才说过，有一些是严于国家标准的，比如说安全标志的距离，北京定的是10米，国家是20米，还有没有一些是北京定的严于国家标准的？
陆昊：国家有安全生产的大法，北京市有安全生产管理条例，但是我们总感觉到随着我们工作的深入，说真话很多问题是一步一步发现的，总有一个过程。这次五个条例，176个条款，70多条是有关重要问题原则的重申，就是国家有关法规，包括消防法和北京市条例细化了，原来说得比较原则，做起来比较难，执法也难，企业做起来也没有标准，所以细化了。还有50多条我和大家说，是北京首创的。我们也反复掂量，尽量不要给企业增加没有必要的负担，我们在新设立有关条款的时候是很慎重的，是集中了市民各方面的智慧而定的。再比如说应急广播的问题，这也是根据北京的情况。
林洋：而且双语切换。
陆昊：为什么呢？大前年我们在当代商城搞了应急演练，那是不错的，但是外国人在商场里特别茫然，不知道怎么回事。媒体报出来了。我们原来没有想到，我们以为自己脑子够用了，很全了。但是媒体揭露出来一些外国人很茫然，我们就用了这个方法，考虑到北京国际大都市的情况，迎奥运的需要，奥运会的时候几十万外国人在这个城市里活动，他们不清楚怎么办呢？我们要求有双语，这些都是从实际出发的。文化局定的文化类密集场所超过500人的，我们预计总流量超过500人，要设计数器。我们犹豫再三会给企业增加负担，但是考虑来考虑去这个是必要的。商场的大型促销活动要有足够的工作人员维持现场秩序，很多人有这个感受，平时商场还行，但是大型促销活动搞的时候人很多。
林洋：特别是原来有返券的时候。
陆昊：没有一定的疏导人员怎么可能每一个人都很熟悉商场的结构道路通行情况，很多的事件都出现在踩踏上，特别是老人和小孩，万米以上的商场搞促销活动专职安全人员超过50人，很多规定都是从教训当中总结出来的。当然我们不能只看北京发生的事故，全国各种的安全事故，我和我的同事们不是看一遍而是看十几遍，反复看，里面有什么对我们有启发，有教训，我改，商量来商量去定一条，那件事又定一条，既然定了真要坚持。我和家乐福讲过，你在欧洲开店什么时候遇到过这么多人？有吗？在法国地下开超市你有过吗？也没有过啊。怎么在北京来地下干啊？地下成本便宜啊？就你懂便宜，我们不懂？但是中国的国情是人多，和国外特别是欧洲是不一样的，欧洲的大超市我们什么时候看到通道这么窄的？总店我们去过，要结合中国的国情和北京的情况。外国人吃饭的时候不用设喇叭，因为声音小，咱们这里高兴就吃饭，吃饭就喝酒，喝酒就声音大。所以这些事大家理解，你刚才说我们很多规定是从自己实际出发定，但是现在看样子还不能松，就得坚持，不然怎么防止意外呢？如果这几条没有，怎么保证在意外之后大家顺利出去呢？您多帮着说。
林洋：下面有5分钟的时候留给我们的市民代表。
现场市民代表：陆市长您好，人员密集场所为什么不把火车站、地铁算在内之。
陆昊：你讲得很好，这些都是人员密集场所，这和我们的工作深度有关，我们现在注意到这些地方，怎么做呢？现在还没有成熟的一套制度法制化，但是已经列入下一步调研和制定法规的范围了。同时现在这些地方的波动性比较大，放假的时候密度是相当大的，我们主要是靠工作措施来控制这些地方，还包括描绘，我们提三条，只要做到了我们还是有信心的。第一是足够多的人来疏导人流，必须有工作人员，第二要有疏导人流的音响设施，光靠人也不行，靠嗓子喊听不见。第三一旦出现应急事件，有疏导人流的疏散指示标志，前一段我陪岐山同志检查地铁，去年发现一个问题，东直门地铁站的入口坡度太大，没有45度也有35度以上，35度不止，我们提出来在坡度比较大的地方加疏导人流的控制口，人不能一下涌进来，要加疏导口，一旦走得太快，一旦形成摔倒后面就全压上来了，这样的问题我们现在靠工作措施来做，这个意见很好，将来一定会变成法规，要给我们时间，这五个条例花了很大的时间和精力，政府不是万能的，不是每件事都考虑得特别特别的到位，要一步一步来，小商品批发市场、非星级酒店、庙会、地铁、火车站，这些我们觉得工作措施目前来看还是管用的。
现场市民：北京有地下超市客流量非常多，商业零售经营单位地下经营设置要求是什么？
陆昊：地下和地上有共性，主通道2.4米，辅助通道1.5米，主通道必须是和地上连接的地方。再比如说超市要求设置无障碍的收银出口，1.5米的宽度，20米必须有一个，都是从实际出发考虑的。特殊的要求，我们想主要是地下通道连接地上的应急通道和出口，这个在楼上就没有了，没有要求，但是在地下有刚性要求。我们还检查了一下，查中友、旺世百利、家乐福，随机去推都可以推开，而且我们的同事马上就可以跑到楼上去看。屈臣氏的问题比较严重，东方广场，随行的一个记者提出来的，一步米才看到地下超市，两个连接地上的通道有一个被完全锁死，库房用了，就你知道省钱？还有一个通道被临时货物堵住。第二天为什么让他关门了？地下的部分最重要的要求是与地上连接的应急通道要畅通，这是最刚性的要求，也是最不能让步的要求，必须做到！
林洋：今天非常感谢陆昊副市长再次赶到我们的节目，热线和短信上的问题我们会给陆昊副市长，在节目之后给大家解决，在上次陆昊副市长作客我们《城市零距离》之后有一些问题得到了解决，今天也反映出了一些问题，4月1日5个人员密集场所安全生产规定马上就要实施了，我们也注意到一些我们觉得比较好的，高于国家标准的，一些北京特色的，这是开了一个好头，更重要的是在4月1日起严格执行，能够让老百姓在购物、休闲、娱乐的时候更加有安全感，这是每个人都希望看到的。谢谢陆昊副市长。
陆昊：谢谢你们，4月1日就要实施这个规定，这也是从北京的城市特点考虑的，我们的隐患、不安全的地方，市民刚才打电话反映问题都说明这一点，并没有完全让我们都踏实，政府的工作手段都是这样，制定标准是参考的，规范是参考的，现在是到强制性的政府的规章，是法律法规，下一步我们也会认认真真的执法，当然有一个国家，我们也不会给大家出难题，执法的时候共性的问题我们要关注。像大家今天打电话反映的虽然是某一个商场超市的问题，但是我想在座的政府部门同志是会想到普遍性的。我们还有一个月的时间，我们特点感谢媒体和市民对这个问题的关注、理解，我们也相信绝大部分企业经营者是有良知的，也会重视这个问题。现在大家要讲科学，还要与一些不良的利益机制斗争，光重视讲科学不斗争也不行，就是要在这里摆东西，堵你的通道，怎么办？我们要共同努力，在媒体的支持和监督下，我特别希望你们曝光这些东西，揭露这些问题，给政府提出尖锐的意见，也希望广大市民，像刚才的市民，都有这种安全意识，帮助政府来监督更好，也希望经营者高度重视这些规定，认真的执行，最后的主体责任还是靠企业，如果全社会有很好的氛围，绝大部分的企业负责同志是可以做到的。
林洋：感谢陆昊副市长，节目中的问题我们会继续跟踪报道，感谢大家收听今天的《城市零距离》，再见。
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